ראשי חדשות הכרזות מוצרים טמרון מכריזה על פיתוח העדשה עם הזום הגדול בעולם (עדכון: אפריל 2014)

טמרון מכריזה על פיתוח העדשה עם הזום הגדול בעולם (עדכון: אפריל 2014)

26
0

לקראת פתיחת תערוכת +CP 2014 ביוקוהמה בעוד כשבוע הכריזה חברת טמרון מוקדם יותר היום על פיתוח של זוג עדשות זום ארוכות – האחת עבור מצלמות בעלות חיישני APS-C והשנייה עבור מצלמות Full Frame.

ידיעה זו עודכנה באפריל 2014 לאחר פרסום המחיר והזמינות של עדשת ה-16-300 מ"מ

העדשה הראשונה עליה הכריזה טמרון הנמצאת בימים אלו בפיתוח היא ה-16-300mm F/3.5-6.3 Di II VC PZD Macro – נכון לזמן כתיבת שורות אלו זאת היא עדשת הזום למצלמות רפלקס בעלת הזום האופטי הגדול ביותר – 18.8X. העדשה הקרובה ביותר אליה היא הניקון AF-S DX NIKKOR 18-300mm f/3.5-5.6G ED VR (עדשה גדולה, יקרה ומגושמת למדי ולפחות מן ההתנסות הקצרה שלנו איתה בשנה שעברה – לא מוצלחת במיוחד). הטמרון לעומת זאת – לפחות על פי הנתונים הרשמיים: קטנה, קצרה ובעיקר קלה באופן משמעותי מהניקון (540 גרם לעומת 830 גרם לניקון) אך יחד עם זאת מאפשרת זווית רחבה יותר (16 מ"מ לעומת 18 מ"מ) תוך ויתור מסוים בצמצם בקצה הטווח (f/6.3 בטמרון לעומת f/5.6 בניקון). עוד יתרון קל לטמרון תמצאו ביחס ההגדלה – 1:2.9 בטמרון לעומת 1:3.25 בניקון (עם מרחק פוקוס מינימאלי קצר יותר בכמה ס"מ בטמרון).

עדשת ה-16-300mm החדשה – הזום ארוך ביותר

16-300mm F3.5-6.3 Di II VC PZD Macro-2

לטמרון החדשה מייצב מובנה, מנוע פוקוס אולטרסוני (PZD) של טמרון היא מותאמת לעבודה עם מצלמות בעלות חיישן APS-C (של ניקון/קנון וסוני A) והמבנה האופטי שלה כולל 16 אלמנטים המסודרם ב-12 קבוצות.

כאמור, הטמרון נמצאת בימים אלו בפיתוח ולכן מחיר וזמינות טרם פורסמו.

עדכון – אפריל 2014: חברת טמרון הודיעה כי העדשה תחל להיות משווקת ביפן (ובהמשך בשאר העולם) במחיר של $630 דולרים החל מסוף חודש אפריל.

המפרט המלא של ה-16-300mm F/3.5-6.3 Di II VC PZD Macro מצוי במערכת המפרטים של האתר.

העדשה השנייה שפיתוחה הוכרז היום על ידי טמרון היא ה-28-300mm F/3.5-6.3 Di VC PZD עבור מצלמות Full Frame (של קנון/ניקון וסוני A). זאת היא גרסה חדשה ומשופרת לעדשת ה-AF28-300mm F/3.5-6.3 XR Di VC LD Aspherical (IF) Macro הנוכחית של טמרון מ-2008. הגרסה החדשה שונה במידה רבה מקודמתה – היא כוללת מנוע פוקוס אולטרסוני (PZD) של טמרון, מבנה עמיד למים ואבק, גוף קטן ומעט קל יותר.

ה-28-300mm החדשה – שדרוג מתבקש

28-300mm F3.5-6.3 Di VC PZD

כאמור, גם עדשה זו נמצאת בימים אלו בפיתוח ולכן מחיר וזמינות טרם פורסמו.

המפרט המלא של ה-28-300mm F/3.5-6.3 Di VC PZD מצוי במערכת המפרטים של האתר.

טען עוד כתבות קשורות
טען עוד ב הכרזות מוצרים

26 תגובות

  1. ערן

    06/02/2014 ב 7:22 PM

    מי מאלה שיש להם מצלמת פול פריים ירצה לשדך למצלמה שלו עדשה שכזאת??
    ניחא חובבנים בעלי מצלמת APS-C. אבל פול פריים?
    נראה לי שזה ניתוח לא טוב של השוק. אני טועה?
    לא משנה כמה טובה היא תהיה, תמיד בעדשות מסוג זה ישנן פשרות באיכות, לרוב בעיוות וגם בחדות.

  2. עידו גנוט

    06/02/2014 ב 8:07 PM

    במיוחד היום עם מצלמות כמו ה-6D וה-D610/D600 יש הרבה חובבים שרוכשים מצלמות FF. חלקם רוצים עדשת all-around. למעשה ה-28-300 מ"מ היא בכלל לא עדשה מיוחדת היא עדכון לעדשה קיימת (שגם קיימת אצל היצרניות עצמן – לניקון יש אחת). כך שממש אין פה חידוש.

    אם כבר החידוש הוא דווק ה-16-300 מ"מ – עדשה קלה וקטנה משמעותית מהניקון המקבילה (עוד אין מחיר אבל אני בטוח שהיא לא תעלה 1000 דולר כמו הניקון).

  3. אדי

    07/02/2014 ב 6:11 PM

    טבעי שתהיה פשרה מסויימת הטווח אורכי מוקד כאלה, אבל כפי שהוכיחו סיגמא עם ה 18-250 מקרו שלהם, הפשרה הזו יכולה להיות חדה מאד ועם אברציה נמוכה יחסית.

    הכל שאלה של תיכנון אופטי מוצלח.

    יש דגמים שמצליחים לחצות את רף האיכות, ויש כאלה שלא – גם בדגמים יותר שמרניים מסופר-זום.

  4. שחר

    09/02/2014 ב 11:39 AM

    לי יש את ה 18-270 של טמרון והיא ממש מוצלחת.
    העדשה שוקלת ממש מעט וגם ממש קטנה שהיא סגורה.
    כן הצמצם יורד יחסית מהר אבל מה לעשות, זו עדשת סופר זום.
    השואתי לחברים עם 18-300 של ניקון ולא נהנתי יותר מהניקון.
    הבעיה היחידה היא שהמנוע קצת רועש יחסית וזה אומר שלא ניתן לעשות פוקוס בוידאו בלי מיקרופון חיצוני.

    בקיצור מאקסטרפולציה מ 18-270 אני ממליץ.

  5. אכילס

    12/04/2014 ב 10:40 PM

    כמובן שהעדשה למצלמות עם חיישן פול פריים תהיה הרבה יותר יקרה מהעדשה לקרופ-פקטור.
    הצמצמים האקווילנטים של העדשה המיועדת ל APC-S הם מ f5 עד f10 (ולא פחות!)
    מה שאומר שבטווח הטלה צריך אור *מאד* בהיר רק בכדי להשיג תמונה בחשיפה סבירה.
    כלומר שבטווח הטלה השימושים של עדשת לקרופ-פקטור יהיו דלים ומעטים מאד.

  6. יגאל

    13/04/2014 ב 1:46 AM

    על מה ולמה השימושים של עדשת קרופ יהיו דלים ומעטים מאד?

    מי קובע מה אני עושה עם העדשה, אני או אתה?

  7. לזר

    13/04/2014 ב 12:13 PM

    אכילס מאיפה אתה מביא את החרטא שאם עדשת קרופ היא צמצם 3 וחצי אז היא בעצם צמצם 5 – אתה דפוק לגמרי

  8. עידו גנוט

    13/04/2014 ב 2:05 PM

    חברים – להירגע בבקשה – עם השפה.
    בסך הכל מדובר בדיון על עדשות ומצלמות.

  9. אבי

    13/04/2014 ב 8:31 PM

    רגע חברים, פאוזה קטנה למחשבה: עידו עם כל הכבוד, יש כאן משהו מאד מאד מוזר שאכילס טוען, ואנחנו ממשיכים הלאה חלק סתם שוללים מה שאכילס אמר וחלק סתם לא מתייחסים, בעיקר שאתה אומר "זה דיון על עדשות ומצלמות".

    ראיתי את הסרטון בלנסביד בדיון שהיה, ושם נאמר שבגלל שהשטח של FF הוא גדול יותר והוא קולט פי 1.5 יותר אור, אז כדי להגיע לאותו מצב בהירות כמו החיישן הקטן צריך לסגור את הצמצם של FF פי 1.5

    אבל כאן בא אכילס וטוען "הצמצמים האקווילנטים של העדשה המיועדת ל APC-S הם מ f5 עד f10" שזה בדיוק ההיפך ממה שמראה המדריך, כי שם מראים בסרטון שדווקא FF צריך לסגור צמצם, כלומר החישוב של X 1.5 קרופ פקטור הוא שאם יש לך במצלמת קרופ צמצם 3.5 אז דווקא על FF הצמצם המקביל לו 5 או יותר.

    אני מצטער מאד אכילס, או שלא הבנת את העיקרון של השוואת-קרופ פקטור, או שאתה מכפיל או מחלק במקדם 1.5 מה שנוח לך באותו רגע, וזה לא הגון, ובעצם אם להיות קצת בוטה, זה אפילו לא ישר.

    אנחנו לא נמצאים כאן כדי לרמות אחד את השני

  10. עידו גנוט

    13/04/2014 ב 8:47 PM

    אני עדיין לא הבנתי למה הדיון הזה קשור ספציפית לחדשה הנ"ל – אין לי בעיה עקרונית עם הדיון כל עוד הוא נעשה באופן ענייני ותרבותי אבל זאת ידיעה על עדשת 16-300 מ"מ – שהוקפצה בגלל עדכון המחיר – לעדשת ה-28-300 מ"מ עוד אין מחיר רשמי למיטב ידיעתי) – איך זה קשור למה שמדובר פה? רוצים דיון עקרוני (שוב) על FF/קרופ וצמצם – יש פורום (ושם יש כבר לפחות 3-4 דיונים בנושא) – תכלס תהרגו אותי – אין נושאים יותר חשובים ומעניינים בעולם הצילום? אני יכול לחשוב בלי מאמץ על 20 כאלו…

  11. לזר

    13/04/2014 ב 9:03 PM

    אבל הוא דפוק לגמרי. עכשיו אני רואה גם שהוא טעה בחישוב, וטרח, במכה אחת הוא שולל את כל העולם של מצלמות קרופ.

    נשמע לי כמו סוחר שרוצה לדחוף FF אחרת מה הוא מתעסק כל היום בהשוואה בין קרופ ל FF???

    למישהו עם קרופ מעניין מה הצמצם בהשוואה ל FF?

    מה זה השטויות האלה

  12. יגאל

    13/04/2014 ב 9:15 PM

    אבל בכל זאת הדברים נאמרו, ואולי זה מקומם תאנשים לשמוע שבגלל חישוב של קרופ-פקטור, באים בהכרזות שמצלמות או עדשות קרופ לא שוות

    אז לא רק שהוא מסובב את המספרים איך שנוח לו, מחלק איפה שצריך להכפיל, או מכפיל איפה שצריך לחלק, יש לו חוצפה לומר שעדשות קרופ לא שימושיות כי הוא חילק או הכפיל את המספרים איך שמתחשק לו?

    כמו שאומר ובצדק לזר, מה זה מעניין אותי בכלל הקרופ פקטור שלך ? מה אני יכול לעשות עם החישוב הזה? זה עוזר לי לחשב את התאורה או הצמצם על המצלמה שלי?

    זה בסך הכל מין השוואה מוזרה ולא רלוונטית, בין מצלמות קרופ למצלמות FF. אני בכלל לא מבין מה אתם מתעסקים עם ההשוואה הזאת, כאילו מישהו המציא נוסחה להשוות מכונית ובין משאית, וכל היום מתעסקים רק בהשווה הזו כאילו שמי שעובד עם מכונית צריך לדעת מה החישובים שצריך לעשות בעל משאית.

    לכל אחד יש את החישובים שלו, והוא לא עסוק בכלל בהשוואה עם החישובים של השני.

  13. יגאל

    13/04/2014 ב 9:16 PM

    אכילס, יש יותר מצלמות קרופ בעולם ממצלמות FF, ורוב העדשות בקרופ יותר מהירות ויותר טובות ובעיקר יותר זולות מעדשות FF. תעשה קצת בדיקת-שוק לפני שאתה מקשקש

    אני בעצמי צלם אירועים במרכז, ותאמין לי, אין ל FF שום ייתרון מעשי ששווה לי אפילו לשקול FF, בעיקר בנושא העדשות, וצילום אירועים זה לא צילום נוף שאפשר להתפנק עם עודף-אור, אז אם אתה באמת סוחר FF, אז פשוט לא יעזור לך

  14. אופניק

    13/04/2014 ב 10:47 PM

    אני אנסה להסביר אחת ולתמיד למה הנושא של קרופ-פקטור וצמצם אקויולנטי הוא בהחלט חשוב.
    נתחיל מזה שמי שכבר קנה מצלמה ובחר בפורמט שבו הוא עובד, הנושא הזה אכן לא אמור לשנות לו כלום. אבל לעומת זאת, למישהו שמתלבט באיזה פורמט לבחור (FF, APS-C, מיקרו 4/3, וכו'), חשוב מאוד להבין את הנושא, אחרת הוא עלול לעשות בחירה מוטעית.
    לדוגמא, נניח שמישהו שוקל לקנות מצלמת מיקרו 4/3, הוא מסתכל על מבחר העדשות הקיימות, ומתפעל מהמבחר של עדשות בעלות צמצמים גדולים מאוד, כולל עדשות F/0.95 במחיר מציאה! והרי למצלמות FF יש עדשה כזאת רק ללייקה והיא עולה $10,000… ולעומת זאת בפורמט הזה אפשר להשיג עדשה שמקבילה ל-50mm F/0.95 בזיל הזול.. בנוסף להרבה עדשות זום בהירות מאוד וכו', אז אם ככה אין בכלל התלבטות בין הפורמטים לא? אז זהו שלא ממש. מבחינת זוית הראייה עדשת 25mm אכן מקבילה ל-50mm, אבל מבחינת עומק השדה המתקבל הצמצם המקביל לא נשאר F/0.95, אלא מקביל ל-50mm F/1.9, כלומר העדשה "האקזוטית" בסך הכל מקבילה לעדשת נורמל פשוטה שאפשר לקנות ב-$90 עבור מצלמת FF כלשהי.

  15. עידו גנוט

    13/04/2014 ב 11:14 PM

    אופניק – סבבא אבל מה זה קשור לחדשה הספציפית הזאת? היא עוסקת בעדשת ה-16-300 של טמרון (וה-28-300) – זה נושא לדיון בפורום (ויש כבר יותר משרשור אחד בנושא)…

  16. אופניק

    14/04/2014 ב 12:12 AM

    עידו, זה לא קשור בכלל לאייטם הזה, ולא אני העלתי את הנושא פה. אבל מכוון שהנושא כבר עלה, רציתי להסביר באופן מעשי למה זה חשוב.
    ואני בטוח שתסכים איתי שאין יותר טעם לטחון את הנושא בפורום. מדובר על עניין די אלמנטרי וידוע בצילום, והיה אפשר לסכם את כל הדיון במשפט אחד – בשביל להשוות עדשה על שני פורמטים שונים, פשוט מכפילים בקרופ-פקטור גם את אורך המוקד וגם את הצמצם. זהו.
    אלא שמום מה בכל פעם שהנושא מוזכר, מנהל הפורום נלחם נגדו בקנאות כמעט דתית… למרות שמדובר על חישוב המקובל על כל העוסקים בתחום, כולל הצלם מ-LensVid, ואתרים צילום נחשבים כגון Photozone. זאת הסיבה היחידה שהעניין מעורר כאן מהומה כל פעם מחדש.

  17. יגאל

    14/04/2014 ב 12:13 AM

    יפה.

    כלומר אופניק/אכילס, שכל מה שיש או היה לו אי פעם לומר, הוא אך ורק בנושא "קרופ-פקטור", נמצא כאן ותפקידו העיקרי (או היחיד) הוא להזהיר אותנו, כדי שלא נעשה חס וחלילה טעות, ונקנה מצלמה שהיא לא מצלמת FF

    אז תגיד ישר שאתה סוחר, ואתה כאן כדי להמליץ לנו לקנות אך ורק FF – למה ללכת סחור סחור?

    סליחה, "סחור-סחור" זה בדיוק מה שסוחר אמור לעשות.

    ולא.

    "מבחינת זוית הראייה עדשת 25mm אכן מקבילה ל-50mm, אבל מבחינת עומק השדה המתקבל הצמצם המקביל לא נשאר F/0.95, אלא מקביל ל-50mm F/1.9, כלומר העדשה "האקזוטית" בסך הכל מקבילה לעדשת נורמל פשוטה שאפשר לקנות ב-$90 עבור מצלמת FF כלשהי"

    אז למה לשקר? אתה מוכן לבלבל אנשים עם שקרים כדי שיקנו FF?

    צמצם 0.95 על קרופ, הוא מקביל לצמצם 1.9 על FF ולא ההיפך כמו שאתה משקר כאן – אתה שוב מחלק את הנוסחה במקום להכפיל?

    אין לך שמץ של יושר?

  18. אופניק

    14/04/2014 ב 12:41 AM

    יגאל,
    אני לא אגרר עוד פעם לויכוח המיותר הזה.
    דבר ראשון כבר אמרתי לך שאין לי קשר לאכילס. הוא פשוט העלה את הנושא כאן, כנראה בעקבות מה שכתבתי בפורום, אבל הוא לא ממש הבין את הנושא עד הסוף והוא חשוב שהצמצם האקויולנטי גם משפיע על כמות האור, מה שלא נכון.
    דבר שני, אני לא מנסה למכור לך שום דבר וממש לא משנה לי במה אתה מצלם. גם לא טענתי ש-FF בהכרח יותר טוב ממשהו, יש לפורמט הזה לא מעט חסרונות, כמו למשל פיזור גרוע של נקודות הפוקוס ומחיר גבוה של המצלמות.
    דבר שלישי, לגבי הצמצם המקביל, פשוט לא הבנת. על פורמט מיקרו 4/3 יש צורך בצמצם ענק כמו F/0.95 בשביל להשיג אותה תוצאה שב-FF תוכל לקבל עם עדשת F/1.8 פשוטה וזולה. זו לא נקודה לזכות המיקרו-4/3, זו נקודה לרעתו (במקרה הזה. מבחינות אחרות הוא פורמט נהדר)

  19. יגאל

    14/04/2014 ב 12:49 AM

    אני מעולם לא קראתי אותך כותב על משהו אחר חוץ מאשר על קרופ-פקטור, ותאמין לי אני חורש את המגזין הזה לפחות שעה ביום.

    בינינו, קרופ-פקטור כמו שעידו ואחרים אמרו, זה נושא שולי ולא-רלוונטי לצלם פעיל שכבר יש לו מצלמה בפורמט מוגדר.

    אז איזה עניין יש למישהו לכתוב באובססיביות רק על נושא אחד, ועוד נושא שהוא בכלל לא רלוונטי למישהו שכבר יש לו מצלמה ?

    נכון, רק לסוחר. ואם לא לסוחר אז למישהו שמתפרנס מקידום-מכירות בפורומים.

    מי מתפרנס מקידום מכירות בפורומים ? ספאמר.

    ספאמרים בדרך-כלל נחסמים ברוב הפורומים שני מכיר.

  20. אכילס

    14/04/2014 ב 2:38 AM

    אדי,
    כשתהיה לך מצלמה דיגיטלית עם חיישן פול פריים אז תבין הכל בעצמך.
    לבנתיים כל המלחמות שלך הכוללת מחיקת הודעות וחסימת משתמשים (אכילס, ישי, אנדרי, ומי עוד שכחתי?) הן כמלחמה בתחנות רוח מכיוון שפרט לטענה כי ״אני אומר״ ו״כולם טועים״ אתה מתעקש שלא להביא כל הוכחה פורמליסטית להוכחת טענתך. לומר כי מדובר בעיקרון פיזיקלי של ניוטון, לא אומר לי דבר ולא חצי דבר. אני לעומתך בהודעתי (הודעה שאגב הזדרזת למחוק..) העלתי נוסחה ׳כללית׳ המבוססת על עקרונות פזיקלים ברורים כשמש הידועה בתור נוסחת זייס המביאה בחשבון את גודל החיישן ועומק השדה שלו. בפרקטיקה נושא חישוב עומק השדה הוא קצת יותר מסובך בגלל שיש להביא בחשבון גם עיוותים גיאומטריים וכיו׳ב אולם זהו העקרון, וגם עם הנוסחאות היותר מורכבות הידועות כ in-house formulas של חברות כמו לייקה וזייס עדיין תקבל את אותה התוצאה בקירוב.
    הנה,רואה כי ישנם עקרונות, ישנם הגדרות פורמליות וישנם גם אקסיומות. לכן אני אומר תרכוש מצלמה דיגיטלית FF, יש לך שתי עדשות המדוברות של הטמרון ותיווכח במו עיניך כי עדשת ה 28-300 תיתן לך הרבה יותר מאשר עדשת הקרופ-פקטור של 18-300

  21. אופניק

    14/04/2014 ב 3:07 AM

    יגאל באמת שאין לי מושג מה הבעיה שלך. אני לא מגיב כמעט בכלל באתר בשום נושא. הרגשתי צורך להסביר את נושא הצמצם האקויולנטי בגלל שהופתעתי לראות שהוא לא מובן לחברים באתר, כולל מנהלי הפורום. מי שאמר שהנושא הזה לא רלוונטי למי שכבר בחר מצלמה הוא אני, מצחיק שאתה מצטט אותי אבל לא משנה. רוב האנשים ששואלים שאלות בפורום נמצאים לפני רכישת מצלמה, ולכן זה בהחלט חשוב שיבינו את הנושא הזה, והשאלה האחורנה בפורום היתה בדיוק על נושא הקרופ-פקטור. בכל מקרה אין לי שום כוונה לכתוב שוב בפורום אם אלה התגובות שאני מקבל, אז אתה יכול להרגע. ולגבי הפראנויות שלך שאני "סוחר FF" (המצאה חדשה?), איך לשיטתך אני אמור למכור מצלמות דרך הודעות אנונימיות בפורום? גאון

  22. אכילס

    14/04/2014 ב 4:44 AM

    טעות קטנה: עיוותים אופטיים במקום גיאו טריים.

  23. יגאל

    14/04/2014 ב 11:50 PM

    אופניק, אני לא מכיר אפילו ספאמר אחד שמנסה לעורר באז בפורומים בשמו האמיתי.

    מי שהעיר לך, שאין שום דבר רלוונטי בהעלאת גירה של הנושא הנדוש של קרופ פקטור הוא דווקא עידו (ראה כאן למעלה עידו גנוט בתאריך 13/4/2014 – 23:14) ואתה ענית לו (14/4/2014 – 0:12) "עידו, זה לא קשור בכלל לאייטם הזה, ולא אני העלתי את הנושא פה. אבל מכוון שהנושא כבר עלה, רציתי להסביר באופן מעשי למה זה חשוב.
    ואני בטוח שתסכים איתי שאין יותר טעם לטחון את הנושא בפורום. מדובר על עניין די אלמנטרי וידוע בצילום"

    חוץ מזה יש לי רושם שהסביבה כבר הבינה מה קורה פה, אז מצידי תמשיך לטחון את הנושא של קרופ-פקטור כמה שבא לך (אם זה כל מה שיש לך להציע בנושאי צילום), המטרה שלי הושגה, להראות כמה מוזר שאתה חוזר על אותה מנטרה, ולמה

  24. אופניק

    15/04/2014 ב 2:02 PM

    ומה בדיוק אתה תורם לדיון אם מותר לי לשאול?
    פעם אתה יגאל, פעם אתה אבי, פעם אתה לזר, לפעמים קצת רותי… ואף אחת מהזהויות הבדויות שלך לא תורמת שום דבר לאתר חוץ מאשר ליצור סיכסוכים.

  25. אכילס

    15/04/2014 ב 6:00 PM

    מה שמוכיח למעל כל ספק עד כמה חלש הטיעון שלו.
    במקום להסביר ולנמק את טענותיו לגופו של עניין הוא נשען על טיעוני ״אד הומינם״ (מדוע שלא תשאל את מי שימנה אותך לנהל את הפורום, עידו גנוט למה הכוונה), ועוד ממציא את עצמו תחת שלל של כינויים כמו, יגאל, לזר, רותי וכו׳, וכו׳…

    ואיננו זקוקים ליותר מכך, די ולראות עד כמה חי ובועט הפורום שהוא מנהל בהשוואה לאחרים וגם בהשוואה לעצמו בטרם הופיע וכפה את דעתו על יתר המשתתפים.

  26. עידו גנוט

    15/04/2014 ב 7:43 PM

    טוב די מספיק – הדיון הזה לא קשור לידיעה (ולא ממש קשור כבר לשום דבר).

    רוצים לנהל דיון (ענייני!) על נושא הקרופ פקטור וכו' – יש לפחות 3 שרשורים בפורום בנושא – אפשר להמשיך שם (כל עוד יישאר ענייני ולא אישי).